Globalización

Para aquellos que se aburren mucho y no saben donde escribir sus pensamientos más profundos.

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Globalización

Notapor ZUM » Mié 14 Dic 2005 18:41

Pues aquí de nuevo, me he comprado un par de cojines como me aconsejó Mislata y estoy dispuesto a caerme de culo :twisted: o no.

Bueno, ahora en serio. Era simplemente porque el otro día, hablando de política con mi jefe el agregado comercial, este me hizo una confesión que que creo q merece un tema de 'me aburro'

Me dijo que el proceso de globalización que estamos viviendo no favorece a los países del sur, que para ellos la apertura de mercados a nivel global no resulta beneficiosa salvo para las élites económicas de esos países. Que para ellos la subsidiariedad y localización de la economía (producir para sí mismos) sería mucho más beneficioso.

Que el tema es q esas Élites beneficiadas, junto con el poder económico suelen tener poder político, con lo cual también están a favor del proceso de globalización.
Me dijo también que sin globalización el nivel de vida de occidente bajaría en un 40%, aunq deduzco q esta cifra la calculo un poco a ojo de buen cubero.

Y esto es. Me llamó la atención que una persona que yo sitúo del lado de la gente que está claramente a favor de la globalización reconociera que ésta es una putada para los ciudadanos de países pobres. Yo que soy un poco iluso pensé que cuando por ejemplo el nuevo presidente de la OCDE habla maravillas de la globalización, pues pensé que se creía al menos una gran parte de esas maravillas que cuenta. Ahora veo que no es así, me alegro porque conozco mejor a mi enemigo, jijiji.

:D
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RE: Globalización

Notapor Mislata » Mié 14 Dic 2005 19:29

Que ****** eres, ahora que estoy currando y no me aburro.
Pues eso espera sentado en el cojin porque los buenos tiempos se acabaron.
Quizás el finde
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RE: Globalización

Notapor Mislata » Mié 14 Dic 2005 19:38

Claro que buscando en el bahúl de los recuerdos como Karina, si quiere ir abriendo boca mientras tratamos el cruce de conceptos que sufre su consejero, ahí le dejo eso:

http://mislataman.blogcindario.com/2005 ... favor.html

http://mislataman.blogcindario.com/2005 ... ertad.html

http://mislataman.blogcindario.com/2005 ... rosos.html

Y lo más jugoso son los enlaces, no se los pierda.

Así va conociendo a su enemigo ZUM-san
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RE: Globalización

Notapor ZUM » Mié 14 Dic 2005 20:40

en fin, una lástima que andes ocupado, pero por supuesto el trabajo va mucho antes que un foro internauta.
La verdad llegué a pensar que no ibas a ser tan radical de ponerte en contra de lo que había dicho yo, que por otro lado no es nada del otro mundo, no es un artículo de Rebelión de los que tanto te gustan, jeje

Pero veo que sí, leyendo tu blog veo que tu eres una de las personas que defienden la globalización neoliberal porque realmente cree que es buena para las personas :-p. Siendo un poco malo diría que eres uno de los pocos ingenuos con espíritu noble, y de los poquísimos que encima se ve que se han mirado el tema y aun así siguen convencidos de que la globalización es buena y justa.

En fin, siempre será mejor que ser un lider político neoliberal que sabe a ciencia cierta que con sus políticas está jodiendo a las personas pero las sigue practicando.

Y por último tronco, decirte que algo de humildad no te haría mal, que digas que un consejero comercial, que tiene más años de experiencia trabajando en temas económicos y comerciales que tu viviendo, sufre un cruce de conceptos que tu le vas a resolver con 3 artículos que has escrito en tu blog me parece ya pasarse un poquito nooo?

Se me ocurren cientos de comentarios que hacer a los artículos de tu blog pero yo tampoco estoy TAN desocupado. Me encantaría que tuvieramos un día un tête a tête sobre estos temas, todo se andará

Un saludo Lataman
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RE: Globalización

Notapor ZUM » Mié 14 Dic 2005 20:46

ah por cierto, el debate aunque sea escrito habrá que postponerlo una semanita, yo este finde no estoy y la semana que viene tampoco, jeje.

Pero te dejo también yo una tribuna que escribió ayer Stiglitz en El País:

http://www.elpais.es/articulo/elpepiopi ... 0existi%F3

MUY interesante, sobre todo porque supongo que de la objetividad de este economista sí que te fiarás, y nos comenta claramente los tratos tremendamente injustos que han venido imponiendo los países ricos a los pobres a lo largo del proceso de globalización.
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RE: Globalización

Notapor Mislata » Mié 14 Dic 2005 21:25

Evidentemente tengo un problema con la autoridad ZUM y más aún con la de las vacas sagradas:

Stiglitz ha perdido para mi gran parte del lustre que le daba el Nobel a raíz de las chorradas que dice sobre la reforma de la Seguridad Social en EEUU.

Por lo que respecta al cuerpo diplomático y al de economistas del Estado este año ha sido bastante "rebelador"...me pasa como a Lennon ZUM, no creo en nadie.

Pero no ha de confundir eso con soberbia, es más a diferencia de los expertos de salón a la hora de juzgar si la globalización es buena o no, me fio más de lo que dicen los currantes de Nike en una fábrica vietnamita o los productores de algodón de Burkina Fasso, que de lo que pueda decir un profesor o un alto funcionario desde su torre de marfil
E intento no confundir las cosas, ni las causas con los efectos etc (ya lo iremos viendo con calma)

Comentas que soy un iluso porque considero que la globalización es buena para la gente y por eso la apoyo. Evidentemente la gente para mí es la medida de todas las cosas, los osos panda me caen muy simpáticos pero no cambiaría la vida de un niño de Mozambique por la de todos los osos panda y las ballenas del planeta.
Por eso defiendo el capitalismo, o mejor dicho, la economía de libre mercado y que esta se extienda a todo el globo.

Así que ya que estoy equivocado y usted (sin soberbia ninguna, por supuesto) lo tiene tan claro, le ruego que me ilustre y me responda a una serie de preguntas.

La primera es "¿Qué es la Globalización?", ya que vamos a discutir si es buena o mala tendremos que saber de qué hablamos. También es importante dejar claro a que nos referimos con el término,no vaya a ser que usemos la misma palabra para describir cosas diferentes.

Como digo es importante no confundirse porque el artículo de Stiglitz carga contra los subsidios agrarios de los EEUU y contra las cuotas de textil de la UE, y eso amigo ZUM es un alegato a favor del libre comercio global que yo suscribo y apoyo, Stiglitz pide más GLOBALIZACIÓN y no menos.
¿Leemos lo mismo?

Y finalmente, un hombre ha de ganarse las lentejas, pero lo que usted no negara es que yo soy consecuente y coherente, lo cual no se puede decir de los que trabajan por la "globalización" estando en contra de ella ¿no?
Pero como ya le digo todos tenemos que comer,no se preocupe, yo no juzgo.

Empecemos pues:

¿QUE ES LA GLOBALIZACION?
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RE: Globalización

Notapor ZUM » Jue 15 Dic 2005 01:30

Ok Mislata, no voy a entrar en temas personales sobre si lo que tu tienes es soberbia o un problema con la autoridad, aunque yo diría que más bien lo primero. En cualquier caso lo que planteo es si tu has preguntado a muchos currantes de Nike en una fábrica vietnamita o a muchos productores de algodón de Burkina Fasso como para poder diferenciarte en tus tesis sobre lo que opina un agregado comercial con 30 años de experiencia, o sobre lo que opina un premio nóbel de economía, eso sí, desde su torre de marfil.

Y espero que por decir esto no me tildes de adulador de Stiglitz como me hiciste de Chávez porque no lo soy, pero sí creo que es una persona que sabe mucho más de economía que tu y que yo, y que ni tu ni yo podemos calificar de estar claramente en un bando o en otro, más bien tendremos que reconocer que está en un término medio.

Efectivamente puedes leer la tribuna de Stiglitz como que pide más globalización, te doy la razón en eso y te apostillo que yo no he dicho lo contrario. En lo que tu sí estarás de acuerdo conmigo es que Stiglitz no pide más de ESTA globalización en la que los países ricos imponen unas condiciones de libre comercio a nivel mundial que se resumen con una palabra: injustas.

Si tu sinceramente piensas que esas condiciones son justas y que los trabajadores del tercer mundo tienen unas condiciones laborales que no merecen crítica, pues nada tío, eres de las personas más radicales que he conocido la verdad.

Tengo que decirte también que no entiendo cómo concluyes que la economía de libre mercado debe extenderse por todo el globo a partir de una comparación entre la vida de un niño y la de todos los osos panda del planeta, sencillamente no lo entiendo.
Lo único que puedo deducir y corrígeme si me equivoco, es que das por hecho que el libre mercado está acabando con el entorno natural, pero que si lo hace para salvar la vida de un niño de Mozambique pues bien está. Francamente creo que el capitalismo tiene muchos otros intereses antes que la vida de un joven mozambiqueño
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RE: Globalización

Notapor ZUM » Jue 15 Dic 2005 01:32

Definición de la RAE Mislata, para asegurarnos de que estamos hablando de lo mismo:

globalización.

1. f. Tendencia de los mercados y de las empresas a extenderse, alcanzando una dimensión mundial que sobrepasa las fronteras nacionales.
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Re: RE: Globalización

Notapor Mislata » Jue 15 Dic 2005 09:23

Bien ZUM enhorabuena por la rápida respuesta.
Espero que haberle mostrado el artículo de Stiglitz bajo otra luz no le haya descolocado del todo y que aguante fuerte porque no hemos entrado aún en la suerte de varas y no se me puede venir abajo tan pronto.
Veo que va matizando un poco algunas de las cosas que dijo, así que primero comento su post y luego seguimos el hilo del debate. Porque eso es lo que pretendo ZUM, darle hilo hasta que se ahorque usted solito.

ZUM escribió:Ok Mislata, no voy a entrar en temas personales sobre si lo que tu tienes es soberbia o un problema con la autoridad, aunque yo diría que más bien lo primero.


Sí haría bien en no hacer alusiones personales, un feo vicio que tiene.

ZUM escribió:En cualquier caso lo que planteo es si tu has preguntado a muchos currantes de Nike en una fábrica vietnamita o a muchos productores de algodón de Burkina Fasso como para poder diferenciarte en tus tesis sobre lo que opina un agregado comercial con 30 años de experiencia, o sobre lo que opina un premio nóbel de economía, eso sí, desde su torre de marfil.


Tranquilo, como le dije ya en una ocasión, lo mejor siempre viene al final, aunque se imaginará usted que yo no me meto en berenjenales sin tener las espaldas cubiertas ¿no?
Si quiere saber lo que opinan los algodoneros de Burkina Fasso, este pasado domingo en la sección "Domingo" del El País puede leer sus opiniones de primera mano. Muy aclaratorias.


ZUM escribió:Y espero que por decir esto no me tildes de adulador de Stiglitz como me hiciste de Chávez porque no lo soy,


A la vista de su último artículo que suscribo hasta la última coma, a lo mejor soy yo el que desenpolva su camista de "I love Stiglitz".

ZUM escribió:pero sí creo que es una persona que sabe mucho más de economía que tu y que yo, y que ni tu ni yo podemos calificar de estar claramente en un bando o en otro, más bien tendremos que reconocer que está en un término medio.


Macho aquí el que divide el mundo en bandos de buenos y malo eres TU,otro feo vicio.

ZUM escribió:Efectivamente puedes leer la tribuna de Stiglitz como que pide más globalización, te doy la razón en eso


Vaya acostumbrandose, lo tendrá que hacer amenudo.

ZUM escribió:y te apostillo que yo no he dicho lo contrario. En lo que tu sí estarás de acuerdo conmigo es que Stiglitz no pide más de ESTA globalización en la que los países ricos imponen unas condiciones de libre comercio a nivel mundial que se resumen con una palabra: injustas.


Vaya vamos hilando fino ¿eh?Lo injusto es malo, por definición. Pero no hay injusticia si hay libertad y por tanto se comercia sin coacciones ni imposiciones. Si dos partes llegan a un acuerdo es porque ambas lo consideran beneficioso y por tanto no es injusto.
De ahí mi defensa de la economía de LIBRE mercado y que todo el mundo pueda gozar de ella.

(¿Qué coño tiene de libre que los burócratas de Bruselas impongan una quota impidiendo las importaciones de textil chino a la UE?)

ZUM escribió:Si tu sinceramente piensas que esas condiciones son justas y que los trabajadores del tercer mundo tienen unas condiciones laborales que no merecen crítica, pues nada tío, eres de las personas más radicales que he conocido la verdad.


Esto lo veremos en breve y vaya llamando a su primo porque vengo a tope.

Lo del niño es para decirle que lo importante son las personas, y que para poder sacar de la miseria a la parte de la humanidad que aún está en ella hay que extender el mismo sistema que nos ha permitido a los europeos, estadounidenses y algunos más alcanzar el nivel de vida que tenemos.
Respecto a lo del entorno, no se equivoque, esto también lo trataremos, pero vaya mirando en qué países la calidad medioambiental es mejor, y vea si su economía es libre o no.

Así que dicho esto sigamos. Veo que se ha buscado una definición escueta, neutra y ajena. Ya que tiene tan claro que la "globalización" es mala, malísima, pensaba que podría dar una definición propia.
Pero bien no le culpo por ser precavido y no querer pillarse los dedos.

ZUM escribió:Definición de la RAE Mislata, para asegurarnos de que estamos hablando de lo mismo:

globalización.

1. f. Tendencia de los mercados y de las empresas a extenderse, alcanzando una dimensión mundial que sobrepasa las fronteras nacionales.


Vale y que las empresas y mercados se extiendan sobrepasando las fronteras nacionales ¿por qué es malo?¿qué tiene de negativo que las empresas actúen en más de un país, más allá de sus fronteras nacionales?
Si has llegado a esa conclusión podrás justificarla.
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RE: Re: RE: Globalización

Notapor ZUM » Jue 15 Dic 2005 18:36

Mislata con la humildad que le caracteriza escribió:

Espero que haberle mostrado el artículo de Stiglitz bajo otra luz no le haya descolocado del todo y que aguante fuerte porque no hemos entrado aún en la suerte de varas y no se me puede venir abajo tan pronto.

Porque eso es lo que pretendo ZUM, darle hilo hasta que se ahorque usted solito

Vaya acostumbrandose [a darme la razón], lo tendrá que hacer amenudo.


Me has dejado tan sumamente descolocado Mislata que me he venido abajo del todo, todito. Voy a seguir escribiendo en cualquier caso porque me muero de ganas de ahorcarme con tus certeros y objetivos argumentos basados siempre en la opinión de los trabajadores de base. Y no se preocupe Mislata, que después de tantos debates con Vd. estoy más que acostumbrado a darle la razón en todo, razón que por otro lado siempre le acompaña allá donde vaya. Somos siempre los otros los que andamos tremendamente equivocados y los que por hablar demasiado al final nos pillamos los dedos.

Bueno, cachondeo aparte Mislata, sigamos. Espero q no te tomes mis coñas a mal, pero es q no he podido resistirme tronco, a veces tu soberbia sí que me descoloca.

Veo que va matizando un poco algunas de las cosas que dijo

Me gustaría q me dijeras qué es lo que he matizado, porque no recuerdo haber matizado ni una coma de lo que dije.

Macho aquí el que divide el mundo en bandos de buenos y malo eres TU,otro feo vicio.

Si mi feo vicio es decir un hecho objetivo: que hay dos bandos, uno a favor de la globalización y otro en contra, pues nada, ojalá que todos mis feos vicios sean así.
Vaya vamos hilando fino ¿eh?Lo injusto es malo, por definición. Pero no hay injusticia si hay libertad y por tanto se comercia sin coacciones ni imposiciones. Si dos partes llegan a un acuerdo es porque ambas lo consideran beneficioso y por tanto no es injusto.
De ahí mi defensa de la economía de LIBRE mercado y que todo el mundo pueda gozar de ella.

A ver Mislata, en primer lugar decirte: los gobiernos de los países desgraciadamente muy a menudo no representan los intereses de los ciudadanos, de hecho es habitual que esos intereses sean totalmente encontrados. Precisamente porque las clases políticas dirigentes suelen ser las clases acaudaladas que sí se benefician de la globalización. Esto se produce especialmente en los países pobres, que son además aquellos en los que los regímenes son más autoritarios y representan menos a sus ciudadanos.

A esto hay que añadir que las en este tipo de negociaciones los países ricos utilizan su mayor poder de negociación para imponer unas condiciones draconianas a los pobres. La analogía sería la negociación de un contrato entre El Corte Inglés y una pequeña empresa de logística de 10 empleados. Van a negociar de igual a igual?

Pero es que incluso cuando los gobiernos de los países pobres aceptan un tratado con los ricos, luego resulta que estos lo incumplen vilmente basándose en que 'únicamente están incumpliendo el espíritu del tratado', que no la letra pequeña. Como fan que te has descubierto de Stiglitz supongo que reconocerás esto.

Y por último comentar que el principal organismo a nivel mundial para el cumplimiento de los acuerdos que organizan esta globalización, es un organismo tremendamente antidemocrático, como supongo que sabrás, un organismo que representa los intereses de los más poderosos, en especial de EEUU.

Un saludo
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RE: Re: RE: Globalización

Notapor Mislata » Jue 15 Dic 2005 18:41

No perdamos el hilo ni el sentido del humor ZUM, haré un esfuerzo conciliador y moderaré el sarcasmo.

ZUM escribió:
Definición de la RAE Mislata, para asegurarnos de que estamos hablando de lo mismo:

globalización.

1. f. Tendencia de los mercados y de las empresas a extenderse, alcanzando una dimensión mundial que sobrepasa las fronteras nacionales.


Y le repito:

Que las empresas y mercados se extiendan sobrepasando las fronteras nacionales ¿por qué es malo?¿qué tiene de negativo que las empresas actúen en más de un país, más allá de sus fronteras nacionales?
Si has llegado a la conclusión de que la Globalización es mala,supongo que podrás justificar tu postura.
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Re: RE: Re: RE: Globalización

Notapor Mislata » Jue 15 Dic 2005 19:09

Tómese su tiempo y no defraude a sus fans

(es lo menos faltón que puedo ser)

Pero sea más riguroso porque en su definición de GLOBALIZACIÓN de la RAE, no se habla de tiranías, de incumplir tratados internacionales o de obligar a nadie a aceptar lo que no desea, etc.

Todo ello en flagrante contradicción con la existencia de una economía de libre mercado, a nivel local y por supuesto global.
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RE: Re: RE: Globalización

Notapor ZUM » Jue 15 Dic 2005 19:10

Veo que se ha buscado una definición escueta, neutra y ajena. Ya que tiene tan claro que la "globalización" es mala, malísima, pensaba que podría dar una definición propia.
Pero bien no le culpo por ser precavido y no querer pillarse los dedos.

He puesto esta definición porque globalización es lo que es, no hay vuelta de hoja.
Ahora te puedo explicar por qué es perjudicial para los ciudadanos y para el medio ambiente el hecho de que las empresas se extiendan más allá de sus fronteras como lo están haciendo:

- Los tratados de libre comercio que se han venido imponiendo han venido siendo enormemente desequilibrados. Los países pobres han abierto sus fronteras a las importaciones de los países ricos sin que éstos hagan lo mismo, más bien al contrario. Los países ricos cierran sus fronteras ante productos agrícolas que los pobres pueden producir mucho más baratos, e INCLUSO subvencionan a sus productores agrícolas de modo que sus productos puedan ser exportados al exterior perjudicando aún más a los productores del tercer mundo, a esto se le llama dumping y doy por hecho que estarás en contra de esta práctica que desgraciadamente se ha venido produciendo desde el comienzo de la globalización.

- Las importaciones que han venido haciendo estos países pobres de los ricos resultaba además que no podían ser pagadas por falta de capital, las pagaron a base de créditos dados por el Banco Mundial y por fuentes privadas, créditos que derivaron en una deuda externa que ahoga a estos países pobres. Esta política de importar a saco a base de créditos ha sido una gran cagada por parte del Banco Mundial y del FMI, como muchas de las personas que allí trabajaban han reconocido.

- Esta globalización perjudica al medio ambiente, lo perjudica porque las corporaciones que actúan a nivel global no están preocupadas lo más mínimo por el largo plazo y por la esquilmación de recursos o del medio ambiente. Su interés se centra en el beneficio y en la cotización de sus acciones, eso a mí me parece evidente. Si todos los países siguieran tu política no intervencionista Mislata y se dejaba libres a las corporaciones me temo que el medio ambiente se iba a ir a tomar por culo en breve. Y resulta que el medio ambiente y todos los recursos naturales pertenecen también a las generaciones venideras, por lo que creo que ninguna corporación tiene derecho a cargárselos.

- Algo que nunca se tiene en cuenta al hablar de globalización: producir algo en un punto del globo y tener que transportarlo a miles de kilómetros supone unos costes en energía, en las infraestructuras que han sido necesarias para poder hacer ese transporte viable, y en perjucio al medio ambiente, supone unos costes muy elevados que son completamente externalizados, por eso las corporaciones ofrecen productos tan baratos a veces, porque ese precio no incluye el coste total del producto.

- Y existen muchos otros costes externalizados que no se tienen en cuenta, daños al medio ambiente, daños a personas, tanto que hablamos de niños mozambiqueños. No son extraños los casos de multinacionales que por ahorrarse inversión en medidas de seguridad causan daños enormes, un ejemplo fue la explosión de una fábrica de productos químicos perteneciente a una multinacional que tuvo lugar hace unos años en la India, y que causó la muerte de cientos de personas y daños a otras tantas miles.
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Re: RE: Re: RE: Globalización

Notapor Mislata » Jue 15 Dic 2005 19:31

ZUM escribió:He puesto esta definición porque globalización es lo que es, no hay vuelta de hoja.


¡Con dos ******! Así me gusta.

Lo de la definición no es un tema baladí, porque confundimos churras con merina, veamoslo :

ZUM escribió:- Los tratados de libre comercio que se han venido imponiendo han venido siendo enormemente desequilibrados. Los países pobres han abierto sus fronteras a las importaciones de los países ricos sin que éstos hagan lo mismo, más bien al contrario.


Como le digo, en libertad no se debería aceptar lo que te perjudica, así que si se hace es que no hay LIBERTAD.
Si los países ricos ponen barreras a los productos de los países pobres esto va en contra de una mayor integración comercial y por tanto supone menos globalización.
Así que ya es hora de que protestemos por tener que pagar más caros productos que otros nos venderían más baratos, sólo porque nuestro gobierno decide privilegiar y subvencionar a sectore ineficaces de nuestra economía.
El problema es que la miopia es generalizada; como nosotros estamos dispuestos a pagar más por el algodón, el azúcar, el grano etc los países pobres se castigan a si mismos gravando con aranceles los productos que nosotros les vendemos y que podrían comprar más baratos y utilizar para desarrollarse: ordenadores, maquinaria, etc.

Y no se equivoque, ese blindaje de las fronteras no estimula la producción local de bienes de equipo. Como el ejemplo de la India le demuestra.

Eso sin contar que los aranceles no discrimina en muchos casos, nos obsesionamos con el flujo norte-sur, pero las transacciones sur-sur también están cortocircuitadas. Sería muy beneficioso si los países africanos pudieran comerciar entre ellos, pero por desgracia han copiado lo peor de los estúpidos hombre blancos


ZUM escribió:Los países ricos cierran sus fronteras ante productos agrícolas que los pobres pueden producir mucho más baratos, e INCLUSO subvencionan a sus productores agrícolas de modo que sus productos puedan ser exportados al exterior perjudicando aún más a los productores del tercer mundo, a esto se le llama dumping y doy por hecho que estarás en contra de esta práctica que desgraciadamente se ha venido produciendo desde el comienzo de la globalización.


Muy bien ZUM.
¿Y eso es una economía de libre mercado global?

Subvenciones, aranceles, etc..obviamente NO, es todo lo contrario.

Así que lo que hay es falta de GLOBALIZACIÓN.

ZUM escribió:- Las importaciones que han venido haciendo estos países pobres de los ricos resultaba además que no podían ser pagadas por falta de capital, las pagaron a base de créditos dados por el Banco Mundial y por fuentes privadas, créditos que derivaron en una deuda externa que ahoga a estos países pobres. Esta política de importar a saco a base de créditos ha sido una gran cagada por parte del Banco Mundial y del FMI, como muchas de las personas que allí trabajaban han reconocido.


Sí, todo lo que tocan los burócratas la acaban jodiendo, incluídos los funcionarios del FMI y el Banco Mundial.

Pero aquí hablamos de países que piden créditos que no pueden pagar.
Eso no tiene nada de GLOBALIZACIÓN.
La actividad bancaria es bastante vieja y necesaria. Tiene miles de años.
Un crédito se tiene que pagar y no se ha de vivir por encima de las posibilidades que se tienen ni malgastar el dinero.
Eso se aplica a una persona,a una familia, a una empresa, a un país, haya globalización o no.
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RE: Re: RE: Globalización

Notapor ZUM » Jue 15 Dic 2005 19:34

Y se me ocurren muchos más efectos indeseables de la globalización, que por obvios no he puesto, pero ya que estamos te los comento:

- La facilidad en la que se extienden a nivel mundial las crisis económicas. La crisis del sudeste asiático, que comenzó con una burbuja especulativa que explotó, rápidamente se contagió en mayor o menor medida por todo el mundo. Por cierto, una de las consecuencias de esa crisis fue que bancos privados quebraron, y fue el estado con el dinero de sus ciudadanos el que tuvo que hacerse cargo de los juegos especulativos de los magnates financieros.

- La globalización actual, limitando al máximo la actuación de los gobiernos, permite a las corporaciones imponer las condiciones laborales más penosas y explotadoras. Si quieres te puedo buscar decenas de referencias donde se da muestra de estas condiciones cuasi-inhumanas impuestas por las multinacionales. En serio que me parece increible que pienses que las condiciones de los trabajadores de las multinacionales son moralmente aceptables.

Por otro lado te diré, sin globalización qué pasaría? pues simplemente que la mayor parte de la producción de un país se quedaría dentro de ese país, sería disfrutada por las personas de ese país. No pasaría lo que pasa ahora que todo occidente, en especial EEUU, está disfrutando de los artículos que producen los chinos trabajando a destajo. EEUU vive por encima de sus posibilidades, su deuda exterior aumenta cada año. China en cambio, al igual que muchos otros países más pobres aún, trabaja produciendo para occidente. Esto es lo que ocurre con la globalización Mislata.

- Otra más, me parece genial que las corporaciones vayan a tribus indígenas, patenten las semillas y plantas medicinales que ellos emplean, y luego en algunos casos lleguen incluso a hacer pagar a esos pueblos por la utilización de unas semillas que han venido usando durante siglos y que ahora han de dejar de utilizar porque una corporación ha plagiado y patentado. Esto desgraciadamente sucede y me parece la hostia.

y más, y más cosas...
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Re: RE: Re: RE: Globalización

Notapor Mislata » Jue 15 Dic 2005 19:45

ZUM escribió:- Esta globalización perjudica al medio ambiente, lo perjudica porque las corporaciones que actúan a nivel global no están preocupadas lo más mínimo por el largo plazo y por la esquilmación de recursos o del medio ambiente. Su interés se centra en el beneficio y en la cotización de sus acciones, eso a mí me parece evidente. Si todos los países siguieran tu política no intervencionista Mislata y se dejaba libres a las corporaciones me temo que el medio ambiente se iba a ir a tomar por culo en breve. Y resulta que el medio ambiente y todos los recursos naturales pertenecen también a las generaciones venideras, por lo que creo que ninguna corporación tiene derecho a cargárselos.


Bla bla bla.

La preocupación por el medio ambiente llega cuando somos ricos. Lo suficientemente ricos como para tener otras necesidades básicas cubiertas.
Sólo cuando se tiene la tripa llena uno se preocupa de las mariposas silvestres.

Los países con economía libre de mercado, se han enriquecido porque ese sistema libera y premia la creatividad y el ingenio humano.
Consecuentemente los países europeos, EEUU, etc tienen unos standares y una calidad medioambientales infinitamente superiores a las de los países pobres.
Globalicemos a estos y el medioambiente mejorará en ellos.
Estes podría ser un tema a parte, el del medio ambiente y la economía de mercado.

ZUM escribió:- Algo que nunca se tiene en cuenta al hablar de globalización: producir algo en un punto del globo y tener que transportarlo a miles de kilómetros supone unos costes en energía, en las infraestructuras que han sido necesarias para poder hacer ese transporte viable, y en perjucio al medio ambiente, supone unos costes muy elevados que son completamente externalizados, por eso las corporaciones ofrecen productos tan baratos a veces, porque ese precio no incluye el coste total del producto.


No, ZUM no, los costes de transporte, uso de infraestructuras viarias, el combustible, el cumplimiento de la normativa medioambiental, etc no repercuten en los precios del producto final ,no.

¿Esto se lo ha contado su consejero o lo ha deducido usted?

Si la naturaleza hubiera sido más generosa con usted pensaría que se ha hecho de la picha un lío.


ZUM escribió:- Y existen muchos otros costes externalizados que no se tienen en cuenta, daños al medio ambiente, daños a personas, tanto que hablamos de niños mozambiqueños. No son extraños los casos de multinacionales que por ahorrarse inversión en medidas de seguridad causan daños enormes, un ejemplo fue la explosión de una fábrica de productos químicos perteneciente a una multinacional que tuvo lugar hace unos años en la India, y que causó la muerte de cientos de personas y daños a otras tantas miles.


Las leyes de riesgos laborales están para cumplirse, en cada país las vigentes. No se donde dice que GLOBALIZACIÓN = no cumplir al Ley.
Si se vulnera se comete un delito y han de intervenir los tribunales.
Aquí,en la India y donde sea.
Supongo que sabe que uno de los pilares sobre los que se basa la economía capitalista de libre mercado es en la seguridad jurídica:

-Que se cumplan los contratos

-Que los tribunales funcionen

etc
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RE: Re: RE: Re: RE: Globalización

Notapor Mislata » Jue 15 Dic 2005 19:46

Cuando llegue a casa más.
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Mislata
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Notapor ZUM » Jue 15 Dic 2005 20:57

La preocupación por el medio ambiente llega cuando somos ricos

Si tenemos que esperar que todo el mundo alcance el nivel de riqueza de occidente como para empezar a preocuparnos del medio ambiente, pues casi que para entonces ni nos preocupemos porque ya estará todo arrasado. La cuestión es Mislata que el capitalismo que tanto defiendes no es afortunadamente el único medio para tener las necesidades básicas cubiertas como tu dices. De hecho antes de que surgiera el capitalismo hace unos 200 años la gente también tenía que comer, y antes de que comenzase el proceso de globalización hace 30 también. De hecho en muchos aspectos se vivía mejor. Y no te confundas Mislata, no hago una crítica al progreso, sino a ESTE modelo de progreso.

Bla bla bla.

Este es el problema de muchos neoliberales acérrimos, que cuando escuchan algo que no les gusta hacen oídos sordos y toman hechos como puros tópicos. Son hechos Mislata, estan ahí.
los países europeos, EEUU, etc tienen unos standares y una calidad medioambientales infinitamente superiores a las de los países pobres.
Globalicemos a estos y el medioambiente mejorará en ellos.

Punto 1: Los países occidentales alcanzaron este nivel de desarrollo talando árboles y acabando con el 90% de sus bosques, pero afortunadamente esta no es la única vía. No hace falta acabar con toda la selva amazónica de Brasil para que este país se desarrolle. De hecho es muy seguro que si se hace (y además por una corporación extranjera), el país termine más pobre de lo que era.
Punto 2: los países occidentales son los responsables de la mayor parte de emisión de gases de efecto invernadero. Así que genial, hacemos lo que tu dices Mislata, les globalizamos no? esto es lo mejor para el medio ambiente no? 1300 millones de chinos en 1300 millones de coches. 1000 millones de indios, 160 millones de brasileños... Te has planteado alguna vez que la reserva de recursos en el planeta es FINITA, que no hay tanto petróleo, ni tanto acero, ni el planeta es capaz de absorver tal cantidad de CO2?? De hecho está absorviendo ya más de la que puede y empezamos a ver sus efectos.
El tema es que los globalizadores saben que ésta solo va a beneficiar a occidente y a las élites de los demás países, con lo cual todo está en orden, hay suficiente pastel para los que vamos a poder gozar de él. Tu parece que no lo sabes.

Me gustaría Mislata, en aras a hacer más interesante este debate, que esta vez para variar me respondieras a alguna de las preguntas que te formulo como esta por ejemplo. No se si es por falta de argumentos o por qué pero rara vez respondes a mis puntos, a diferencia de mí que no dejo un punto tuyo sin rebatir
Si la naturaleza hubiera sido más generosa con usted pensaría que se ha hecho de la picha un lío.

Como hace algún tiempo que maduré lo suficiente como para dejar de hacer comentarios acerca del tamaño de mi pene voy a obviar tu ocurrente y mordaz comentario, a la vez que me aguanto las carcajadas ante tamaño desparpajo de chispa e inteligencia...

Pero te reitero (esta vez te lo explico despacito) que el coste de las infraestructuras necesarias para hacer viable ese transporte (autopistas, vías ferréas, puertos, etc.) NO está incluído en el precio del producto. Ni lo están tampoco los enormes costes que hay que afrontar en caso de catástrofes. Cuando a una empresa que transporta petróleo se le hunde un petrolero y jode una costa entera como pasó hace poco en Galicia, esta empresa NO se hace cargo de la limpieza del entorno, de sumergirse en el petrolero para que pare de vertir, de dar subvenciones a todos los ciudadanos afectados porque han perdido sus puestos de trabajo, etc. Esto lo hace la administración del estado afectado, y eso para tu información y formación Mislata, es un coste externalizado.
Si no te ha quedado claro te lo vuelvo a explicar.

No se donde dice que GLOBALIZACIÓN = no cumplir al Ley.

En ningún sitio. Pero en muchos sitios sí te he visto decir y repetir que tu estado ideal es aquel donde el gobierno impone un control y una regulación mínima o nula sobre el mercado. Si no existe ley como tu promulgas efectivamente nos quitamos el problema de encima, no hay ley que incumplir, las empresas pueden tener a sus trabajadores en las fábricas 14 horas al día, pueden contaminar el medio ambiente, pueden por supuesto pagar salarios de mercado (que aquí en México están a 1,2 Euros la hora), pueden hacerlo porque como no hay ley que les diga lo contrario no incumplen nada, el sistema funciona...
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ZUM
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Re: RE: Re: RE: Globalización

Notapor Mislata » Jue 15 Dic 2005 21:03

ZUM escribió:Y se me ocurren muchos más efectos indeseables de la globalización, que por obvios no he puesto, pero ya que estamos te los comento:


De un obvio barbaro


ZUM escribió:- La facilidad en la que se extienden a nivel mundial las crisis económicas. La crisis del sudeste asiático, que comenzó con una burbuja especulativa que explotó, rápidamente se contagió en mayor o menor medida por todo el mundo. Por cierto, una de las consecuencias de esa crisis fue que bancos privados quebraron, y fue el estado con el dinero de sus ciudadanos el que tuvo que hacerse cargo de los juegos especulativos de los magnates financieros.


La crisis financiera más gorda que se recuerda es la de 1929.
Desde entonces las recesiones han sido mucho menores en tamaño y alcance.
Y los países las han superado con mucha mayor rápidez, especialmente aquellos con economía más abierta, libre, desregularizada y flexible.

La evolución de la humanidad tiene altibajos pero es globalmente ascedente ¿o vivimos peor ahora que en 1700, 1800, 1900?¿Es el mundo más pobre ahora que en épocas anteriores?
El sudeste asiático (Malasia, Indonesia, Taiwan, Corea del Sur) donde más fuerte pego la crisis de 1997 vuelve a ser desde hace años una zona pujante y mucho más próspera que antes incluso de la crisis.

Ni aun volviendo a las cavernas dejaria de haber altibajos en la economía.

Y piense ZUM que está sacando toda la artilleria, pronto será momento de ofrecer alternativas


ZUM escribió:- La globalización actual, limitando al máximo la actuación de los gobiernos, permite a las corporaciones imponer las condiciones laborales más penosas y explotadoras. Si quieres te puedo buscar decenas de referencias donde se da muestra de estas condiciones cuasi-inhumanas impuestas por las multinacionales. En serio que me parece increible que pienses que las condiciones de los trabajadores de las multinacionales son moralmente aceptables.


Y bien como estoy socrático le haré preguntas para que piense en lugar de darle la respuesta directamente.
¿Por qué por ejemplo los vietnamitas deciden trabajar en las fábricas de Nike?¿O por qué las campesinas mejicanas van a Monterrey a trabajar en las maquiladoras?
Sus condiciones de trabajo no son muy buenas desde nuestro exquisito punto de vista occidental, así que ¿por qué trabajan allí?
Porque nadie les obliga a hacerlo, no son campos de concentración.
No lo entiendo, y usted ¿ha pensado sobre ello?


ZUM escribió:Por otro lado te diré, sin globalización qué pasaría? pues simplemente que la mayor parte de la producción de un país se quedaría dentro de ese país, sería disfrutada por las personas de ese país. No pasaría lo que pasa ahora que todo occidente, en especial EEUU, está disfrutando de los artículos que producen los chinos trabajando a destajo. EEUU vive por encima de sus posibilidades, su deuda exterior aumenta cada año. China en cambio, al igual que muchos otros países más pobres aún, trabaja produciendo para occidente. Esto es lo que ocurre con la globalización Mislata.


Mirad a vuestro alrededor y comprobad cuantas cosas os rodean que no estan fabricadas en el país en el que vivís.
Sin comercio internacional no dispondriais de ellas o serían mucho más caras y de peor calidad. Porque si alguien las ha adquirido es porque le ofrecían la mejor opción calidad precio de todas las opciones posibles.

¿Por qué no puedo elegir lo que deseo de entre aquello que los que desean fabricarlo me ofrecen?¿Qué tiene eso de malo?

Todos sabemos que antes de que los chinos empezarana fabricar barato para EEUU, esas fábricas y empresas ya existían y fabricaban para los propios chinos que disfrutaban de esos productos.

Claro, claro.

China era un país rico y prospero hasta que en 1978 les engañaron como chinos y usando sus ventajas competitivas empezaron a exportar al resto del mundo proceso que no ha hecho sino empobrecerlos.
Y todos los que compramos productos chinos no lo hacemos porque sean los que nos dan más valor por el dinero pagado...lo hacemos para explotarlos.

El desarrollo de China en los últimos 30 años no tiene nada que ver con que abriera su economía a las fuerzas de la globalización, es más esta es perjudicial.
Y por tanto hay que decirles que dejen de vender barato a EEUU y que sólo vendan dentro de sus fornteras.

Pruebe ZUM, pruebe a sugerirlo a los chinos y así cuando lo haga me cuenta como se dice "vete a tomar por **** " en chino.

ZUM escribió:- Otra más, me parece genial que las corporaciones vayan a tribus indígenas, patenten las semillas y plantas medicinales que ellos emplean, y luego en algunos casos lleguen incluso a hacer pagar a esos pueblos por la utilización de unas semillas que han venido usando durante siglos y que ahora han de dejar de utilizar porque una corporación ha plagiado y patentado. Esto desgraciadamente sucede y me parece la hostia.

y más, y más cosas...


Joder ahora la bandera reivindicativa es la última tribu caníbal de Papua-Nueva Guinea.

A) ¿Qué pasa, que porque hay un principio activo en un planta que usa una tribu de indios del Amazonas el resto de la humanidad no nos podemos beneficiar de ello si se puede usar como medicamento?

B) Si lo han usado durante siglos es porque está en sus tierra y si son suyas pueden seguir usandolo en su forma original tantas veces como les plazca.

Repasese la legislación que rige la propiedad industrial y verá que nadie puede patentar lo que ya existe.
¿De quién es la patente del hierro o del granito?

Si la farmacéutica aisla el pricipio activo y lo suministra infinitamente mejorado en píldoras eso no es lo que los inditos con taparrabos tomaban.

Esto es todo su caso contra la GLOBALIZACIÓN neoliberal.

Respondeme a lo de las condiciones laborales y entonces si no hay nada más ya expondré yo mi caso.
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Mislata
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Notapor Mislata » Jue 15 Dic 2005 21:52

ZUM escribió:Si tenemos que esperar que todo el mundo alcance el nivel de riqueza de occidente como para empezar a preocuparnos del medio ambiente, pues casi que para entonces ni nos preocupemos porque ya estará todo arrasado. La cuestión es Mislata que el capitalismo que tanto defiendes no es afortunadamente el único medio para tener las necesidades básicas cubiertas como tu dices. De hecho antes de que surgiera el capitalismo hace unos 200 años la gente también tenía que comer, y antes de que comenzase el proceso de globalización hace 30 también. De hecho en muchos aspectos se vivía mejor. Y no te confundas Mislata, no hago una crítica al progreso, sino a ESTE modelo de progreso.


Por desgracia para los sandías, verdes por fuera rojos por dentro, no hace falta ser tan ricos como los suizos para empezar a preocuparse por el medioambiente. Basta con mucho menos.
http://www.economist.com/displaystory.c ... id=5061453

Además el crecimiento económico permite invertir recursos en I+D para ser más eficientes y usar tecnologías más limpias.

Y la Globalización permite que esas tecnologías sean adquiridas por otros países sin necesidad de desarrollarlas por ellos mismos.

Me troncho con las idealizaciones del pasado, de la arcadia feliz de hace 200 años, cuando la esperanza de vida en Europa no llegaba a los 35 años y la mitad de los niños no llegaban a cumplir uno.
Cuando la gente moría por la infección más insignificante y cuando poder comer o no, dependía de la cosecha de trigo de ese año.

http://www.liberalismo.org/articulo/299/

¿En que era eso mejor? y si lo era ¿por que no volvemos al estado pre-industrial?

A lo mejor es que no se esta tan mal como estamos.

ZUM escribió:Este es el problema de muchos neoliberales acérrimos, que cuando escuchan algo que no les gusta hacen oídos sordos y toman hechos como puros tópicos. Son hechos Mislata, estan ahí.


Eso lo juzgaran los que lo leen, una vez más.

ZUM escribió:Punto 1: Los países occidentales alcanzaron este nivel de desarrollo talando árboles y acabando con el 90% de sus bosques, pero afortunadamente esta no es la única vía. No hace falta acabar con toda la selva amazónica de Brasil para que este país se desarrolle. De hecho es muy seguro que si se hace (y además por una corporación extranjera), el país termine más pobre de lo que era.


Los que arrasan la selva son los campesinos pobres brasileños, usando metodos ineficaces y de baja productividad para poder arrancar unas migajas a la tierra. Sin maquinaria moderna ni fertilizantes con la que cultivar arrasan cada año más selva que las madereras.

http://www.mongabay.com/brazil.html


ZUM escribió:Punto 2: los países occidentales son los responsables de la mayor parte de emisión de gases de efecto invernadero. Así que genial, hacemos lo que tu dices Mislata, les globalizamos no? esto es lo mejor para el medio ambiente no? 1300 millones de chinos en 1300 millones de coches. 1000 millones de indios, 160 millones de brasileños... Te has planteado alguna vez que la reserva de recursos en el planeta es FINITA, que no hay tanto petróleo, ni tanto acero, ni el planeta es capaz de absorver tal cantidad de CO2?? De hecho está absorviendo ya más de la que puede y empezamos a ver sus efectos.


Eso es otro tema ZUM, y no lo quiero tratar no por falta de ganas, los que leen el blog lo saben, sino porque no podemos abarcarlo todo, guardelo en el tintero para la proxima.
Con todo ¿cómo es posible que en Europa la calidad del aire, agua, alimentos, esperanza de vida etc sea muy superior a la de los paises pobres y menos desarrollados y por tanto menos contaminados en teoria?

ZUM escribió:El tema es que los globalizadores saben que ésta solo va a beneficiar a occidente y a las élites de los demás países, con lo cual todo está en orden, hay suficiente pastel para los que vamos a poder gozar de él. Tu parece que no lo sabes.


Por eso los países pobres estan locos porque los globalicen, que lleguen inversiones,que las multinacionales inviertan, etc y por eso todos los manifestantes antiglobalización son blancos occidentales.

http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=185

Si el planeta se globaliza es porque la gente quiere.

ZUM escribió:Pero te reitero (esta vez te lo explico despacito) que el coste de las infraestructuras necesarias para hacer viable ese transporte (autopistas, vías ferréas, puertos, etc.) NO está incluído en el precio del producto. Ni lo están tampoco los enormes costes que hay que afrontar en caso de catástrofes. Cuando a una empresa que transporta petróleo se le hunde un petrolero y jode una costa entera como pasó hace poco en Galicia, esta empresa NO se hace cargo de la limpieza del entorno, de sumergirse en el petrolero para que pare de vertir, de dar subvenciones a todos los ciudadanos afectados porque han perdido sus puestos de trabajo, etc. Esto lo hace la administración del estado afectado, y eso para tu información y formación Mislata, es un coste externalizado.
Si no te ha quedado claro te lo vuelvo a explicar.


ZUM las infraestructuras no caen del cielo ni son gratis, el dinero para construirlas tiene que salir de alguna parte: de los impuestos de los ciudadanos y empresas o del peaje por el uso. Ese dinero sale de los beneficos que genera la actividad económica incluido el comercio y aún así dicho intercambio sale rentable, sino esa mercancía no sería comprada ni vendida. Nadie trabaja para perder dinero.

Los costes externalizados por contaminación han de recaer en el causante de la misma de ahí que quien contamina paga, como contempla por principio la normativa.

Ahora ¿accidentes? bueno no vamos a prohibir la electricidad porque alguien se electrocute. Porque para que no haya accidentes de petroleros,para estar seguros, que no haya petroleros.
¿Cree que el coste justifica el beneficio?

¿Que cree que la industria es ahora mas segura que hace 100 años, o no?

¿Donde lo es mas en los paises globalizados y ricos o en los pobres y que estan al margen de la globalizacion?

ZUM escribió:
No se donde dice que GLOBALIZACIÓN = no cumplir al Ley.

En ningún sitio. Pero en muchos sitios sí te he visto decir y repetir que tu estado ideal es aquel donde el gobierno impone un control y una regulación mínima o nula sobre el mercado.


Mínimo, porque tu libertad acaba donde empieza la de los demas


ZUM escribió:Si no existe ley como tu promulgas efectivamente nos quitamos el problema de encima, no hay ley que incumplir, las empresas pueden tener a sus trabajadores en las fábricas 14 horas al día, pueden contaminar el medio ambiente, pueden por supuesto pagar salarios de mercado (que aquí en México están a 1,2 Euros la hora), pueden hacerlo porque como no hay ley que les diga lo contrario no incumplen nada, el sistema funciona...


Le reitero, ¿por qué entonces los trabajadores van en masa a trabajar por esos salarios y en esas condiciones? ¿Son masocas?
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