Verdades realmente incómodas

[Machu_Picchu]

Esto sí que es una verdad incómoda y no la de del mediático Gore:

Greenspan afirma que la guerra de Irak fue por el petróleo

En fin, está bien reconocer las verdades aunque sea al modo de la Iglesia.

[Mislata]

¿Y controlan el petroleo? ¿Si?

¿Como lo hacen? Explicamelo.

[Machu_Picchu]

Ah, entonces debe ser verdad lo de salvaguardar el mundo de los malos. Va a ser eso.
Por cierto, va tocando atacar Irán, que el Ahmadineyad se está poniendo chulito. A este paso, Bush deja la Casa Blanca sin cumplir otro de sus sueños.

[peibol05]

¿Y controlan el petroleo? ¿Si?

¿Como lo hacen? Explicamelo.

No lo hacen como querrían, de modo que son tontos e ineficaces por partida doble.

[Machu_Picchu]

¿Y controlan el petroleo? ¿Si?

¿Como lo hacen? Explicamelo.

No lo hacen como querrían, de modo que son tontos e ineficaces por partida doble.

En fin, es que después de destruir un país a conciencia y dejarlo en el más absoluto caos, la coña sería que alguien fuese capaz de controlar el petróleo de forma eficaz y eficiente... pero bueno, tiempo al tiempo.

Mislata, te suena Halliburton?

[papi_inca]

En fin, está bien reconocer las verdades aunque sea al modo de la Iglesia.

Oiga, que a Galileo no le hicimos nada. Murió de viejo en su cama!

[Oppo_Rancisis]

¿Y controlan el petroleo? ¿Si?

¿Como lo hacen? Explicamelo.

Mi favorito (aunque en importe sea menor) era el programa petróleo por alimentos. Te cambio petróleo por pan hasta que se acabe el petróleo. Luego que te zurzan.

El resto me imagino que sería cuestión de comprobar cuantas concesiones petrolíferas tenían las empresas de EEUU antes (cero?) y después. Quien hace la ley hace la trampa. Quien pone al gobierno espera y la trampa se la dan hecha.

[Mislata]

Ah, entonces debe ser verdad lo de salvaguardar el mundo de los malos. Va a ser eso.
Por cierto, va tocando atacar Irán, que el Ahmadineyad se está poniendo chulito. A este paso, Bush deja la Casa Blanca sin cumplir otro de sus sueños.

No me contestas

[Mislata]

¿Y controlan el petroleo? ¿Si?

¿Como lo hacen? Explicamelo.

No lo hacen como querrían, de modo que son tontos e ineficaces por partida doble.

Y como querrian? Te lo han contado a ti como querian hacerlo?

Y por que no? Quien se lo impide? Como?

Una contra-conspiracion impide que la conspiracion original para apropiarse del petroleo se salga con la suya. Pero ya se sabe los gringos son tontos y estas cosas pasan.

Asi que :

A) No hay tal conspiracion, de salida

o

B) La conspiracion se ve anulada por la contra-conspiracion, asi se explica que parece que no pase nada, pero podemos seguir pensando que los gringos no solo son malos sino ademas incompetentes.

Jarlllll

El que no es feliz es porque no quiere.

[Mislata]

¿Y controlan el petroleo? ¿Si?

¿Como lo hacen? Explicamelo.

Mi favorito (aunque en importe sea menor) era el programa petróleo por alimentos. Te cambio petróleo por pan hasta que se acabe el petróleo. Luego que te zurzan.

El resto me imagino que sería cuestión de comprobar cuantas concesiones petrolíferas tenían las empresas de EEUU antes (cero?) y después. Quien hace la ley hace la trampa. Quien pone al gobierno espera y la trampa se la dan hecha.

Mas que petroleo por alimentos, petroleo por corrupcion.

Con la mitad de los burocratas de la ONU pringados hasta las cejas

http://www.iht.com/articles/2005/08/10/opinion/edun.php

A) Si las razones para ir a la guerra eran las concesiones ya sabemos cuales eran las razones para estar en contra de la guerra de Francia y Rusia: las concesiones.

B) Para demostrar que dichas concesiones actuales, las que sean (no tengo datos y tu tampoco) a empresas americanas, son solo fruto de la presencia de los gringos en Irak, habria que revisar como se otorgaron.
No vaya a ser que a lo mejor era la mejor oferta y no hubo corrupcion.

Teneis datos al respecto?

C) Y finalmente no confundir casualidad con causalidad. Si una empresa de EEUU gana un contrato en Irak, eso no es lo mismo que demostrar que se fue a al guerra para que dicha empresa ganara ese contrato.Hay que demostrarlo a parte y con pruebas.

Estamos?

Pues un poco de rigor, que ya tenemos edad.

Evidentemente soy bastante esceptico al respecto, basicamente porque con tanta pamplina de: "lo que quieren es el petroleo", que apenas se oiga nada en los medios al respecto indica que casi no hay un mal escandalo que echarse a la boca con el cual criticar al hideputa del malo neocon de Buch.

[Oppo_Rancisis]

Mas que petroleo por alimentos, petroleo por corrupcion.

Con la mitad de los burocratas de la ONU pringados hasta las cejas

¿cambia algo? siguen necesitando alimentos por una invasion que los dejó en pelotas y algo tan básico despues de destrozar el país se da a cambio de petróleo, que haya corrupcion en otras instituciones no cambia estos hechos

A) Si las razones para ir a la guerra eran las concesiones ya sabemos cuales eran las razones para estar en contra de la guerra de Francia y Rusia: las concesiones.

Totalmente de acuerdo.

B) Para demostrar que dichas concesiones actuales, las que sean (no tengo datos y tu tampoco) a empresas americanas, son solo fruto de la presencia de los gringos en Irak, habria que revisar como se otorgaron.
No vaya a ser que a lo mejor era la mejor oferta y no hubo corrupcion.

Teneis datos al respecto?

No, no tengo datos. Pero seguro que incluso tu admitiras que se van a beneficiar si no es por la cancelacion de los anteriores contratos si es porque se adjudicaran los nuevos.

C) Y finalmente no confundir casualidad con causalidad. Si una empresa de EEUU gana un contrato en Irak, eso no es lo mismo que demostrar que se fue a al guerra para que dicha empresa ganara ese contrato.Hay que demostrarlo a parte y con pruebas.Estamos?
Pues un poco de rigor, que ya tenemos edad.

No se hace para una empresa sino para un país. El sistema es más sutil. El que pone al gobierno tiene capacidad de presión para que los concursos se hagan más acorde a sus especificaciones. Eso en el caso de mayor transparencia sin entrar en paso de información privilegiada o concursos restringidos. Tiempo al tiempo.
Pregunta: crees que el porcentaje de concesiones de EEUU antes de la guerra y 10 años despues subirá? en la misma medida que en el resto del mundo o más?

Evidentemente soy bastante esceptico al respecto, basicamente porque con tanta pamplina de: "lo que quieren es el petroleo", que apenas se oiga nada en los medios al respecto indica que casi no hay un mal escandalo que echarse a la boca con el cual criticar al hideputa del malo neocon de Buch.

Entonces ¿por qué una guerra?. Me perdí en la relación causa-efecto de las torres. Un terrorista tira unos avioncitos sobre las torres, le declaro la guerra e invado otro país en el que ni nació ni se esconde. Me falta algo. ¿Por las violaciones de los derechos humanos? Claro que las hay, igual que en países aliados como Arabia Saudí. ¿Por qué? ¿para evitar una crisis económicar reactivando la economía gracias a la industria armamentística? o mejor aún ¿Crees que habrían invadido el país si tuvieran los mismos recursos que los balcanes? Seguro que en este caso tres soldaditos para la foto llegarían ¿no?.

[Machu_Picchu]

Ah, entonces debe ser verdad lo de salvaguardar el mundo de los malos. Va a ser eso.
Por cierto, va tocando atacar Irán, que el Ahmadineyad se está poniendo chulito. A este paso, Bush deja la Casa Blanca sin cumplir otro de sus sueños.

No me contestas

¿Por qué tendría que contestar? ¿Tengo algo que demostrar? Yo solo comentaba las palabras de Greenspan, con el que estoy de acuerdo. Creo que no tengo nada que explicar. Además, tú ya te crees en posesión de la versión correcta de la historia y de ahí no hay quién te mueva. Quién haya leído tus conversaciones sobre otros temas sabe de lo que hablo.
A mi me parece estupendo que opines lo que quieras y que te informes sobre ello. Pero permítenos al resto de los mortales desinformados, indocumentados y estúpidos que opinemos lo que nos de la gana. Total, la etiqueta de "progre" ya no me la vas a quitar.
Ah, y todo esto te lo digo desde el cariño.
Para acabar una pregunta para ti, por si te apetece contestarla. Si EE.UU. no invadió Irak para conseguir explotar su petróleo, entonces ¿por qué lo hizo?.

[Mislata]

¿Por qué tendría que contestar?

Porque es justo que despues de que yo dispare tengas la oportunidad de responder.

¿Tengo algo que demostrar? Yo solo comentaba las palabras de Greenspan, con el que estoy de acuerdo.

Si, demostrar que sabes de lo que hablas. Al menos mas que la papanatas de la Gemma Nierga. Ya que comentas unas palabras que no han existido asi que estas de acuerdo con alguien que no ha dicho lo que tu apruebas que diga.

Ni Berlanga.

Creo que no tengo nada que explicar. Además, tú ya te crees en posesión de la versión correcta de la historia y de ahí no hay quién te mueva. Quién haya leído tus conversaciones sobre otros temas sabe de lo que hablo.

Si yo estuviera en posesion de la verdad absoluta no haria preguntas sin parar en esas mismas conversaciones. Preguntas que no tendriais dificultad en contestar los que vais sentando catedra.

Sin acritud

A mi me parece estupendo que opines lo que quieras y que te informes sobre ello. Pero permítenos al resto de los mortales desinformados, indocumentados y estúpidos que opinemos lo que nos de la gana. Total, la etiqueta de "progre" ya no me la vas a quitar.Ah, y todo esto te lo digo desde el cariño.

De eso nada, os abrire otro hilo con las palabras originales de Greenspan para que os caigais del burro. Como Saulo.

Por supuesto con cariño tambien

Para acabar una pregunta para ti, por si te apetece contestarla. Si EE.UU. no invadió Irak para conseguir explotar su petróleo, entonces ¿por qué lo hizo?.

Asi a bote pronto:

Ni **** idea, a parte de las razones oficiales ni Bush ni C. Powell ni Blair me han dicho nada nuevo de manera confidencial cuando quedamos a tomar cafe, por tanto no me invento teorias conspirativas.

Opinion personal:

Varias razones, entre ellas que pensaron que podrian pulirse a Saddam facilmente y que a cambio podrian instaurar un gobierno democratico (que sirviera de ejemplo a otros paises arabes) y que fuera pro-occidental.

Lo que pasa es que los planes nunca salen del todo bien.
No con Irak siendo el campo de batalla elegido por los yihadistas del mundo entero ni con Chiies y Sunnies con demasiadas cuentas que saldar.

En cualquier caso les salio bien en el kurdistan pero no en otras partes del pais.
http://www.iraqupdates.com/p_articles.php/article/21299

Aunque parece que la cosa mejora ultimamente en estas ultimas
http://www.iht.com/articles/2007/07/08/news/assess.php

Como acabe al final solo el tiempo lo dira.

¿Alguna pregunta mas?

[Machu_Picchu]

Si, demostrar que sabes de lo que hablas. Al menos mas que la papanatas de la Gemma Nierga. Ya que comentas unas palabras que no han existido asi que estas de acuerdo con alguien que no ha dicho lo que tu apruebas que diga.

Ni Berlanga.

Berlanga me encanta, igual es por eso. Hombre, la comparación con la Nierga me ha dolido ... Vale, entonces Greenspan no ha dicho lo que los mdc españoles dicen que dijo, perfecto, me han engañado una vez más. Entonces no estoy de acuerdo con Greenspan.

Si yo estuviera en posesion de la verdad absoluta no haria preguntas sin parar en esas mismas conversaciones. Preguntas que no tendriais dificultad en contestar los que vais sentando catedra.

Sin acritud .

Si lo de sentar cátedra va por mi creo que me estás confundiendo con un tal Mislata, no sé si te suena. Yo simplemente hice un comentario sarcástico, si eso es sentar cátedra que baje Berlanga y lo vea.

De eso nada, os abrire otro hilo con las palabras originales de Greenspan para que os caigais del burro. Como Saulo.

Por supuesto con cariño tambien?

Me he caido del burro tantas veces que tengo ya callo. Muy bien esas referencias bíblicas para ganarse a Papi
La cuestión no es caerse del burro, es volver a levantarse.

Ya sabes, todo sin acritud, creo que sobra decirlo.

[Mislata]

¿cambia algo? siguen necesitando alimentos por una invasion que los dejó en pelotas y algo tan básico despues de destrozar el país se da a cambio de petróleo, que haya corrupcion en otras instituciones no cambia estos hechos

No.

La invasion fue la de Kuwait por parte de Irak, que desencadena la 1º Guerra del Golfo y en esta ocasion Irak no es ocupado.

El programa petroleo por alimentos se pone en marcha en 1995 como un intento de asfixiar al regimen de Saddam con sanciones pero sin perjudicar a la poblacion.
El resultado: muchos burocratas de la ONU se lucran asi como el circulo cercano de Saddam pero los irakies siguen en la miseria.

Vistes muchas manifestaciones de artistas al respecto? No porque a nadie le importaba una mierda.

Aqui solo salivamos si olemos a gringo

No, no tengo datos. Pero seguro que incluso tu admitiras que se van a beneficiar si no es por la cancelacion de los anteriores contratos si es porque se adjudicaran los nuevos.

No, se haran los concursos de nuevo y esta vez pueden participar paises de todo el mundo. No sera un coto cerrado solo para los que mantengan buenas relaciones con Saddam.

Pero al igual que tu no tengo datos, asi que hablare cuando los tenga.

No se hace para una empresa sino para un país. El sistema es más sutil. El que pone al gobierno tiene capacidad de presión para que los concursos se hagan más acorde a sus especificaciones. Eso en el caso de mayor transparencia sin entrar en paso de información privilegiada o concursos restringidos. Tiempo al tiempo.
Pregunta: crees que el porcentaje de concesiones de EEUU antes de la guerra y 10 años despues subirá? en la misma medida que en el resto del mundo o más?

Aun no os habeis enterado que una guerra nunca en buena desde un punto de vista economico, al menos en los ultimos 100 años.

Para empezar EEUU se debe haber gastado mas en Irak que lo que una serie de empresas hayan podido ganar en contratos. Contratos que podrian haber obtenido para otras cosas. En lugar de para reconstruir una carretera para construir otra nueva.

El porcentaje subira, ya que antes no podian hacer negocios en Irak ya que Saddam lo vetaba.

En la misma medida que el resto del mundo? Bueno el porcentaje de negros corriendo la final de los 100 metros lisos es mayor al porcentaje de negros de la poblacion mundial. Pero es que son mejores corriendo no porque haya corrupcon que los favorezca. Lo mismo aqui.

Si gritamos corrupcion hay que demostrarla.Y creeme las lupas de los medios estan ahi puestas para poder gritarlo con gozo en cuanto se pueda.

Entonces ¿por qué una guerra?. Me perdí en la relación causa-efecto de las torres. Un terrorista tira unos avioncitos sobre las torres, le declaro la guerra e invado otro país en el que ni nació ni se esconde. Me falta algo. ¿Por las violaciones de los derechos humanos? Claro que las hay, igual que en países aliados como Arabia Saudí. ¿Por qué? ¿para evitar una crisis económicar reactivando la economía gracias a la industria armamentística? o mejor aún ¿Crees que habrían invadido el país si tuvieran los mismos recursos que los balcanes? Seguro que en este caso tres soldaditos para la foto llegarían ¿no?.

Contestado mas adelante al respecto de las razones para la guerra.

Sobre las hipocresias ya sabes que soy el primero en denunciarlas, especialmente con Arabia Saudi el mayor financiador a nivel mundial de ese cancer que se llama Wahabismo.

Respecto a los Balcanes, te recuerdo que a los musulmanes bosnios y albaneses los salva de la degollina la OTAN, liderada por EEUU ,bombardenado a los muy cristianos serbios. Y que dicha OTAN es la que mantiene la paz aun hoy alli una zona bien pobre y sin petroleo.

O sea que tu argumento se cae por su propio peso.

[lucito0903]

Un par de noticas que se escapan del tema, pero que desde mi opinión son la clave del mismo:

http://www.gulfnews.com/region/Saudi_Arabia/10154490.html
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/09/17/internacional/1190063348.html

Una cosa Mislata, como ex croata y seguro que mucho más puesto en el tema que yo.
He oido decir que la actuación de la OTAN en los Balcanes, si bien termino por cortar un alimpieza étinca al más puro estilo nazi, tardo demasiado en llegar, propiciando (involuntariamente entiendo) la muerte de muchos musulmanes y la degradación económica y social de la zona. Pero en serio, son campanas que he oido y que no sé si tienen fundamneto.

[RTMB]

Lucito, efectivamente la intervención de la Otan en los Balcanes tardo bastante en llegar y las campanas que has oído probablemente tienen bastante fundamento. Pero quizá es el momento de que Europa acepte la responsabilidad de lo ocurrido. Quizá nadie se acuerda de las interminables negociaciones, encuentros, treguas de dos horas de duración y amenazas de intervención que nunca se cumplían. Todo ello muy legal, desde luego, en el marco de la ONU y con la mejor de las intenciones. Pero básicamente no se atrevieron a pararlo, y creo que la principales causas fueron las carencias militares de los países europeos (falta de aviones de transporte y repostaje, por ejemplo) y el miedo a sufrir bajas. Total, que al final tuvieron que hacer lo de siempre, pedir ayuda a Estados Unidos. Pero precisamente quienes se opusieron a dicha intervención fueron los sectores mas a la izquierda del panorama político (“Ni Otan ni Milosevic, Guerra no!!” era el lema de una de las manifestaciones, si no recuerdo mal).

[Mislata]

Llego tarde por varias razones.En mi opinion:

Por parte europea:

A) A nadie en Europa le importaba demasiado lo que pasara en los Balcanes, desde luego no hasta el punto de mandar nuestros soldados a imponer la paz.
No creo que las opiniones publicas europeas aceptaran mandar a soldados franceses, italianos, españoles a matar y morir para evitar que una gente de la que nunca habiamos oido hablar y que nos pillaba bastante lejos dejara de matarse entre si.Ellos se estaban masacrando pero no afectaba demasiado a nuestras vidas asi que para que meternos. Nada que ganar y mucho que perder.

Los gobiernos europeos no estaban preparados para el escenario que se les presento de manera inesperada con una serie de guerras encadenadas entre unos paises independientes de la noche a la mañana.

Sencillamente les pillo por sorpresa, no estaban preparados, y nadie queria mandar a nuestros soldados a una guerra que ni nos iba ni nos venia en un sitio que es una mezcla de laberinto y puzzle, a poner paz.

Y se entiende ¿por que debemos poner paz nosotros?¿que se nos ha perdido alli? No es lo mismo que se critica a los gringos en Irak, pues lo mismo se aplica a la OTAN en los Balcanes.

Por lo que respecta a los gringos:

B) Despues de que 19 soldados americanos murieran tratando de poner paz en Somalia en 1993 y sus cuerpos aparecieran en la tele mutilados, los gringos tenian claro que a partir de ahora solo intervendrian si tenian buenas razones para ello y desde luego evitarian meterse en conflictos lejanos en paises en los que no se les habia perdido nada.

La guerra acabo cuando los croatas, y tambien los bosnios, pusieron a los serbios contra las cuerdas en Bosnia y la Krajina, labor rematada por los bombardeos OTAN. Al mismo tiempo tras años de masacres la opinion publica europea estaba mas por la labor de aceptar la intervencion.

Recuerda que la OTAN empieza a bombardear tras una de los peores masacres en un mercado de Sarajevo que horroriza a medio mundo al verlo en el telediario.La gente esta preparada para dar su visto bueno al bombardeo

Luego la guerra acaba y si se hubieran quedado ahi tranquilos, Milosevic no habria acabado en La Haya.

Pero con Bosnia mas o menos en calma, los serbios se enzarzan en Kosovo, probablemente la primera guerra justificada en la que participan, pero el mundo ya ha tenido bastante de matanzas, limpiezas etnicas etc y en cuento la situacion se deteriora deciden cortarla de raiz de una vez por todas.Para evitar otra Bosnia, situacion de inestabilidad que ademas se podia extender a Macedonia.

Asi pues la intervencion tardo demasiado en llegar porque en Europa nadie tiene claro que hubiera que intervenir. Si la OTAN hubiera bombardeado antes la manifestaciones de cuatro progres y cuatro futbolistas del Madrid contra la OTAN habrian sido mucho mas mutitudinarias.

Hizo falta que el trabajo sucio lo hicieran otros sobre el terreno (croatas y bosnios), que los gringos olvidaran el trauma de Somalia, y que la opinion publica europea hubiera tenido tiempo de sensibilizarse.

Eso ademas tras el genocidio de Rwanda que dio nueva legitimidad al principio de intervencion para detener un genocidio en un pais tercero.

FIN

http://mislatero.blogspot.com/2006/11/gotovina.html

http://mislatero.blogspot.com/2006/11/l ... tpida.html

[Mislata]

El Ejército israelí no fue el responsable directo de la matanza, pero la facilitó, la permitió y, hasta hoy, ha hecho todo lo posible para impedir que se juzgue y condene a los responsables. Soldados israelíes repartieron bolsas para los cadáveres antes de que comenzara la orgía de muerte y tanques israelíes cerraron las entradas y salidas de los campamentos.

Elie Hobeika que era el responsable de la falange cristiana, la que perpetro la matanza, no solo no fue juzgado sino que posteriormente ocupo diversos ministerios en el gobierno libanes una vez acabo la guerra. Y aqui no passsssssssssa nada.

Pero ya se sabe los soldados israelies repartian bolsas de plastico.

[peibol05]

B) Despues de que 19 soldados americanos murieran tratando de poner paz en Somalia en 1993 y sus cuerpos aparecieran en la tele mutilados, los gringos tenian claro que a partir de ahora solo intervendrian si tenian buenas razones para ello y desde luego evitarian meterse en conflictos lejanos en paises en los que no se les habia perdido nada.

No cambies la historia hombre. Los 19 soldados americanos murieron como consecuencia de una guerra a la que USA se vio abocada después de una gran cagada que fue asesinar a 50 miembros del clan somalí discordante en la política de consenso que se estaba tratando por el resto de clanes del país con Naciones Unidas (50 somalíes no militares que podrían estar buescando nua forma de solucionar las cosas, by the way).

Esta masacre de 5o somalíes fue lo que provocó el asesinato de cuatro periodistas, y llevó a una espiral que desembocaría en la guerra de 1993 (operación serpiente gótica), que por cierto supuso la muerte de en torno a mil civiles somalíes y un par de miles de heridos.

Amigo Mislata, la historia es jodidamente complicada, sobre todo si se quiere justo con ella y con la distintas partes implicadas. No siempre tiene que haber buenos y malos, héroes y villanos, ni en Somalia ni en Irak. Para "leer" la historia con esos ojos podemos ver "black hawk derribado" y el resultado no defraudará.