Las caricaturas de Mahoma, ¿II Edición?????

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Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Las caricaturas de M

Notapor PríncipeMishkin » Dom 17 Sep 2006 22:58

peibol05 escribió:Es agradable leer que respeta a los musulmanes que son capaces de dialogar, que desde mi humilde punto de vista, son la inmensa mayoría


Desde mi punto de vista, lamento no ver tab clara esa mayoría... Sin ir más lejos, los musulmanes de Países Bajos tampoco se destacan precisamente por su moderación...
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Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Las caricaturas de M

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Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Las caricaturas de M

Notapor peibol05 » Lun 18 Sep 2006 00:02

PríncipeMishkin escribió:
peibol05 escribió:Es agradable leer que respeta a los musulmanes que son capaces de dialogar, que desde mi humilde punto de vista, son la inmensa mayoría


Desde mi punto de vista, lamento no ver tab clara esa mayoría... Sin ir más lejos, los musulmanes de Países Bajos tampoco se destacan precisamente por su moderación...


Me parece una opinión respetable la suya, basada en su experiencia en primera persona en aquel país.

Mi opinión está basada en el mismo criterio, es decir, fuentes primarias, lo que he podido conocer por mi mismo en relación al mundo musulmán ha sido siempre absolutamente correcto. Y vuelvo a decir, tengo amigos que profesan la religión de Mahoma y están entre las personas más exquisitas que me he encontrado en muchos años.

Otra cosa es la película que me cuente El Mundo (o El País, o EFE, o la BBC o Le Monde Diplomatique), no hago distinciones coloristas por un medio u otro, hago una distinción global de medios de comunicación alineados a uno y otro lado... Creo que ya he comentado mis ideas en este sentido en este foro hace tiempo acreca del panorama de medios de comunicación.

O estás en un lado o estás en otro, y yo ya no me fío de casi nada de lo que me cuenta la prensa en asuntos tan delicados y estrégicos, hoy por hoy, como éste. Porque para saber de qué va la política nacional puedo empaparme de muchos medios distintos y puedo coger la idea, separando el polvo de la paja; pero en este enfrentamiento desde hace años entre "nuestro" mundo y el mundo árabe, normalmente me encuentro con una unanimidad que a veces me mosquea.

Y si es mosqueante es nuestro lado de la verdad, imagino que en el otro lado pudiera estar todavia más manipulado y censurado.

De modo que lo dicho, me quedo con mi propio criterio, lo que he visto con mis ojos y oido con mis oidos, y fenémeno que usted tenga otro punto de vista con lo que también ha visto y leido allí en Holanda, porque sigue siendo una versión de primera mano.

Pero apriorismos con este tema, yo los justos.
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RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Las caricaturas

Notapor Cascanueces » Lun 18 Sep 2006 00:45

me pregunto qué sentido tiene soltar esa cita conociendo a la otra parte... ("Muéstrenme lo que Mahoma ha traído, y sólo encontrarán cosas malas e inhumanas, tales como predicar con la fe de la espada").

pero desde luego no dejan de ser irónicas algunas de las reacciones: "Lanzan bombas incendiarias contra cinco iglesias cristianas en Palestina" (El Diario Montañés, ayer). :|
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Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Las caricaturas de M

Notapor delabotaempinar » Lun 18 Sep 2006 04:00

peibol05 escribió:Me parece una opinión respetable la suya, basada en su experiencia en primera persona en aquel país. (...) Mi opinión está basada en el mismo criterio, es decir, fuentes primarias, lo que he podido conocer por mi mismo en relación al mundo musulmán ha sido siempre absolutamente correcto. Y vuelvo a decir, tengo amigos que profesan la religión de Mahoma y están entre las personas más exquisitas que me he encontrado en muchos años. (...) Otra cosa es la película que me cuente El Mundo (o El País, o EFE, o la BBC o Le Monde Diplomatique), no hago distinciones coloristas por un medio u otro, hago una distinción global de medios de comunicación alineados a uno y otro lado... (...) O estás en un lado o estás en otro, y yo ya no me fío de casi nada de lo que me cuenta la prensa en asuntos tan delicados y estrégicos, hoy por hoy, como éste. Porque para saber de qué va la política nacional puedo empaparme de muchos medios distintos y puedo coger la idea, separando el polvo de la paja; pero en este enfrentamiento desde hace años entre "nuestro" mundo y el mundo árabe, normalmente me encuentro con una unanimidad que a veces me mosquea. (...) De modo que lo dicho, me quedo con mi propio criterio, lo que he visto con mis ojos y oido con mis oidos, y fenémeno que usted tenga otro punto de vista con lo que también ha visto y leido allí en Holanda, porque sigue siendo una versión de primera mano.


La apelación al individualismo es una respuesta respetable en la sociedad posmoderna, pero con esto creo que nos remitimos (no quiero abrir otro debate, la cuestión ya se trató en otro hilo) a si todas las opiniones son válidas y respetables. La respuesta de que si "mis amigos irlandeses son estupendos", o si "los musulmanes holandeses son poco dialogantes", nos ciñen a que la comunidad musulmana es una suma de partes. Llevado al extremo, como si resultara que el individuo que porta el espantapájaros con que representan al Papa y el que lo prende con un mechero hiciesen acciones distintas, que "casualmente" coinciden en el espacio y el tiempo.
Sin embargo, el fenómeno religioso tiene un alcance más amplio, y entre otras cosas ayuda a explicar esa unanimidad de la que usted habla (con algunos argumentos ya expresados aquí). Y al igual que usted, no creo que la prensa sea el medio más indicado, como norma, como para ofrecer con detalle el marco para el diálogo pleno entre personas y entre religiones. Los cauces son otros: institucionales, por ejemplo un encuentro entre un Papa y un líder musulmán (si lo hubiera único). Pero en este punto creo que divergemos profundamente.
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Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Las caricaturas de M

Notapor delabotaempinar » Lun 18 Sep 2006 04:08

peibol05 escribió:Pero apriorismos con este tema, yo los justos.

Humildemente, creo que en algunas respuestas ha demostrado unos cuantos apriorismos en defensa del mundo musulmán. Posiblemente usted pueda decir lo mismo de mí. Al igual que usted conoce a amigos musulmanes, y lo celebro, yo he podido acercarme a un punto de vista teológico (y humano) con personas muy próximas que viven en comunidad la fe cristiana. En este punto retomo una de las grandes diferencias de fondo: el cristiano (dígase Papa) es capaz de discutir acerca de los orígenes de su fe, en cambio para el musulmán representa un tabú, un tema prohibido. Y esto no es un apriorismo, es un argumento inscrito dentro de las propias doctrinas.

Cascanueces escribió:me pregunto qué sentido tiene soltar esa cita conociendo a la otra parte... ("Muéstrenme lo que Mahoma ha traído, y sólo encontrarán cosas malas e inhumanas, tales como predicar con la fe de la espada").

A mí me parece un ejercicio de libertad de expresión: no decir algo dirigido a católicos (la visita del Papa a Alemania lo era, y además había otras culturas y religiones) por la reacción que vayan a tener los musulmanes me parecería un ejercicio de autocensura. Como bien decía PrincipeMishkin, aunque con expresión más llana, defender la fe supone a menudo que los cristianos remuevan conciencias y sean provocadores. Las persecuciones son asuntos de lo más antiguo en la historia. Además, la Iglesia sabe bien de qué habla en este asunto: durante siglos ha perseguido con la espada a los herejes (una de las críticas más extendidas que he oído por parte de quienes son antieclesiales9 y no hace tanto que ha pedido perdón por ello.
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RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Las caricaturas

Notapor delabotaempinar » Lun 18 Sep 2006 04:34

"Lamento profundamente las reacciones en algunos países a unos pocos pasajes de mi discurso a la Universidad de Rastisbona, que fueron considerados ofensivos a la sensibilidad de los musulmanes".
"De hecho, era una cita de un texto medieval que en absoluto expresa mi pensamiento personal".
"Espero que esto sirva para apaciguar los corazones y clarificar el verdadero mensaje de mi discurso, que fue, en todos los sentidos, una invitación al diálogo franco y sincero con respeto mutuo".
Respeto que no parece que se cumpla con el asesinato de monjas en Somalia (http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/1 ... 88070.html).
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RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Las caricaturas

Notapor movierecord » Lun 18 Sep 2006 07:43

Una pregunta, y es eso sinceramente, una pregunta, porque la verdad es que todo este tema me da bastante pereza y ni me he leido el discurso ni he mirado los artículos al respecto más que por encima... qué sentido tiene utilizar una cita si no expresa en absoluto tu forma de pensar?
Boops!!
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RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Las caricaturas

Notapor milarupa » Lun 18 Sep 2006 08:20

Una cosa, contestando a lo que preguntaba Machu hace dos páginas:

http://www.apostasia.es/gl/index.php
Afuérate de la linde o te apiedro.
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Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Las caricaturas de M

Notapor PríncipeMishkin » Lun 18 Sep 2006 09:17

delabotaempinar escribió:Como bien decía PrincipeMishkin, aunque con expresión más llana, defender la fe supone a menudo que los cristianos remuevan conciencias y sean provocadores.


Cuándo he dicho yo eso? :shock:

movierecord escribió: qué sentido tiene utilizar una cita si no expresa en absoluto tu forma de pensar?


Léase el discurso entero y quizás lo entienda :wink:
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Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Las caricaturas de M

Notapor Cascanueces » Lun 18 Sep 2006 10:23

delabotaempinar escribió:
Cascanueces escribió:me pregunto qué sentido tiene soltar esa cita conociendo a la otra parte... ("Muéstrenme lo que Mahoma ha traído, y sólo encontrarán cosas malas e inhumanas, tales como predicar con la fe de la espada").

A mí me parece un ejercicio de libertad de expresión


Bien, es un ejercicio de su libertad de expresión con el que no me meto. pero sigo preguntándome, ¿para qué? En un discurso sobre la compatibilidad de la fe y la razón, en contra de defender la fe mediante la violencia, ¿qué necesidad hay de esa cita sobre que Mahoma sólo ha traído "cosas malas e inhumanas"?

Y dejémonos de tonterías: es una cita, pero nadie cita sin estar de acuerdo con lo citado. Al utilizar una cita para reforzar un argumento, la estás haciendo tuya.
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Re: RE: Re: RE: Las caricaturas de Mahoma, ¿II Edición?????

Notapor lucito0903 » Lun 18 Sep 2006 11:58

delabotaempinar escribió: Y no creo yo que los moracos vayan a pedir perdón. .......¿o acaso malinterpretar una cita tomada de un texto se puede considerar un argumento?

Bueno, pue slos cristianacos que estén de acurdo con esa cita tampoco creo que vayana pedir perdón por nada. De verdad, delabota, Principe y demás: os sorprendería ver lo cuerdos y cabales que son la mayoría de los musulmanes incluso en el país más radical del mundo. Una cosa son los gobiernos, los medios de comunicación y las autoridades político-religiosas (porque no nos engañemos, incluso en Occidente la Iglesia tienen peso en la política actual, menor que en los países musulmanes, sin duda, pero aun así lo tiene) y otra cosa son las personas que forman un país. Podemos pasarnos horas hablando sobre lo malos que es el gobierno saudí, o el americano, o incluso el español, pero con eso no estaríamos más que haciendo un retrato de la situación POLITICA mundial, no de los SOCIOLOGÍA de los países, civilizaciones y culturas "enfrentadas". Puede pasear tranquilamente por las calles de Damasco, Beirut, RIad, Muscate, Salalah, siendo claramente occidental, y presuntamente cristiano y nadie le va a increpar por ello. Más bien al contrario, seguramente encontrará a más de una persona desseosa de entablar conversación con el occidental.
En resumen, no creo conveniente generalizar, ni hablar de moracos dando 3 vueltas al diccionario de la RAE para cuadrar un significado que en la práctica no es el que pretende. Cuando se habla de moros se habla de cualquier árabe y de forma desp3ectiva, incluso cristianos, y cuando incluye el sufijo -aco para darle aun más enfasis, esta despreciando a 800 millones de personas que probablemente serían más que amigables con usted. En ese sentido no veo gran diferencia entre los extremistas musulmanes que ciegamente declaman contra occidente y usted, que declama contra el Islam sin probablemnete conocerlo, ni la religión ni a las personas que la siguen.
Con esto termina mi participación en este post, ya que las ideas de cada uno en estos temas no van a cambiar por lo que se discuta aquí, pero al menos si que quería hacer pública mi repugnancia por cualquier tipo de provocación hacia el distinto, desde el musulman que odia ciegamente a occidente, culpándole de todos sus males cuando probablemente debería mirarse más a sí mismo para encontrar los verdaderos problemas, hasta el cristiano que a sabiendas de que va a provocar, suelta citas que no comparten pero que sabe que van a herir sensibilidades.
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Re: RE: Las caricaturas de Mahoma, ¿II Edición?????

Notapor Mislata » Lun 18 Sep 2006 14:58

papi_inca escribió:
Claro. El sida en África se propaga porque el 100% de la población son católicos fervorosos que no usan preservativo por obedecer al Papa. No porque no haya, o porque incluso desconocen lo que es. No, por obediencia ciega y cerril.
Y curiosamente le obedecen en eso, pero no en lo que dice sobre la abstinencia o la fidelidad como otros medios para evitar la propagación del SIDA.

Si sinceramente se cree eso, creo que la postura a replantear es la suya.


100% de acuerdo, el Papa dice lo que ha de decir, y luego cada uno actua y es responsable de sus acciones en exclusiva.Ya somos mayorcitos.

Puxa Papi, no se arrugue y siga dando cera.
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Re: RE: Re: RE: Las caricaturas de Mahoma, ¿II Edición?????

Notapor Mislata » Lun 18 Sep 2006 15:05

delabotaempinar escribió: Y no creo yo que los moracos vayan a pedir perdón.


Lastima no haber estado aqui para seguir esto en directo.

Mon Dieu, es usted un camorrista de oficio eh?
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Re: RE: Re: RE: Re: RE: Las caricaturas de Mahoma, ¿II Edici

Notapor Mislata » Lun 18 Sep 2006 15:07

lucito0903 escribió:Un duo humorístico, de Sevilla creo que son.


Un diez Lusius ;)
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RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Las caricaturas de Mahoma, ¿II E

Notapor vuelveredford » Lun 18 Sep 2006 15:22

Queridos foreros,
He cogido el tema tarde, pero veo una excesiva preocupación. Esto lo arregla ZP en un par de tarde con su Alianza de Civilizaciones
Nuestro gobierno ya le pegará una pasadita por el lomo a los moracos, otra más en agradecimiento por los servicios prestados.
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RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Las caricaturas de Mahoma, ¿II E

Notapor Mislata » Lun 18 Sep 2006 15:26

Pues mi opinion en breve:

Aqui todos podemos hablar de musulmanes abiertos y tolerantes, hablaremos de personas y es cierto que son abiertos y tolerantes.
Podemos hablar de paises musulmanes tolerantes...y de hecho los hay mas o menos abiertos y tolerantes (Turquia)

Pero podemos hablar de religion e independientemente de los fieles individuales, los paises donde en absoluto existe separacion
Iglesia (mezquita)- Estado son los mulsulmanes.

Los paises donde menos libertad religiosa hay, caso demencial el de Arabia Saudi, son los de mayoria musulmana.

Aquellos donde la legislacion esta mas influida por la religion son los musulmanes.

La religion que se usa hoy en dia para justificar el asesinato masivo de inocentes en actos terroristas es el Islam.

Religion en la cual algunos ven legitimado tratar como inferiores a gays, mujeres, etc. y cuya discriminacion se aplica al codigol penal, civil,etc.

Hoy en dia la unica religion que no puedes criticar, parodiar, etc sin correr el riesgo de que te maten es el Islam.

Hoy en dia los unicos apostatas que corren el riego de morir son los exmusulmanes

Hoy en dia los unicos paises dirigidos por clerigos con los Islamicos

Etcetc etc, asi que independientemente de los amigos que cada uno tenga..el Islam esta en un estado como el del cristianismo antes del Renacimiento y de la reforma de Lutero.

Es lo que hay.
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RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Las caricaturas de Mahoma, ¿II E

Notapor PríncipeMishkin » Lun 18 Sep 2006 15:29

Joer Mislata, qué brevedad, no parece ud.! Pero verdaderamente hay poco que añadir, al menos por mi parte.
El hombre es hombre, y no un chimpancé, porque durante millones y millones de años en evolución ha matado para sobrevivir.
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RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Las caricaturas de Mahoma, ¿II E

Notapor Mislata » Lun 18 Sep 2006 15:54

Lo bueno si breve... :D
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Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Las caricatu

Notapor Machu_Picchu » Lun 18 Sep 2006 16:19

milarupa escribió:Una cosa, contestando a lo que preguntaba Machu hace dos páginas:

http://www.apostasia.es/gl/index.php

Gracias querido :wink:
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RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Las cari

Notapor papi_inca » Lun 18 Sep 2006 16:28

"porque no vendrá este día sin que primero haya acontecido la apostasía, casi general de los fieles (...)” - 2 Tesalonicenses 2: 1-4

Apostatando contribuye Vd. al fin del mundo. Luego no me diga que no le he advertido.

Si es que hay que explicárselo todo!!
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